Beste Tijs

Redacteur Maartje probeert Tijs te overtuigen...

NieuwLicht-redacteur Maartje staat op de redactie bekend als rasechte feminist. Naar aanleiding van de tv-uitzending over vrouwenemancipatie kruist zij de degens met Tijs van den Brink.

Beste Tijs

Ha Tijs,

Gefeliciteerd! Vandaag (9 mei) is er 100 jaar kiesrecht voor vrouwen. Honderd jaar geleden waren vrouwen nog zo’n minderheid dat we niet eens ons poltieke stem mochten laten horen! Ongelooflijk toch? Ik ben blij dat dat nu ruim een eeuw achter ons ligt. Waar ik mij – als redactiefeminist - nog wel zorgen om maak is de emancipatie van de Nederlandse vrouw als het gaat om werken. Nergens anders in Europa werken vrouwen zo weinig uren als in Nederland, en nergens zijn de verschillen tussen vrouwen en mannen zo groot: 29 uur tegenover 37 uur. Vind je het gek dat wij vrouwen nog steeds zóveel minder verdienen, in zorgrollen worden gedrukt en te weinig topfuncties bekleden?! Hup vrouw, aan het werk!

Maak jij je hier ook zorgen om, Tijs?


 

Ha Maartje,

Jij gefeliciteerd met het vrouwenkiesrecht! Het klinkt natuurlijk sympathiek dat je mij feliciteert, maar dat is een beetje raar en vooral laat. Wij mannen hebben al vanaf 1917 kiesrecht. Ik weet nog dat twee jaar geleden een aantal mensen dat probeerden te vieren, maar de pogingen daartoe zijn vakkundig de nek om gedraaid door de voorzitter van de Tweede Kamer, Khadija Arib. Die gunde ons ons feestje niet en wilde per se wachten tot dit jaar. Ik heb dus in 2017 maar in m’n eentje een gebakje gegeten… :-) 

Je vraagt me of ik me zorgen maak over het feit dat vrouwen in Nederland minder uren betaald werken dan mannen. Als ik eerlijk ben: totaal niet. Ik ben er namelijk van overtuigd dat dat voor het grootste deel komt omdat vrouwen daar zelf voor kiezen. En dat lijkt me hartstikke respectabel. We leven niet om te werken Maartje, we werken om te kunnen leven. En als stellen zelf beslissen dat de vrouw of de man, dat is mij om het even, wat minder werkt om voor kinderen te kunnen zorgen of vrijwilligerswerk te kunnen doen, ben ik daar erg voor. Dat lijkt me een hele zinnige investering.

Ik kan het je nog sterker vertellen: ik ben ontzettend tegen de pogingen van dit kabinet (en voorgaande kabinetten) om mannen en vrouwen de arbeidsmarkt op te jagen en op die manier het aantal uren dat vrouwen werken op te krikken. De uitzending van NieuwLicht van maandag gaat daarover. Je moet maar eens kijken: tegenwoordig kun je er als stel alleen nog voor kiezen veel zorg aan de opvoeding te besteden als je zo goed verdient dat één van beiden kan stoppen met werken. Vind ik raar. Opvoeden is superbelangrijk en zinnig, ook als je minder rijk bent. Dat zou moeten stoppen, dat rare overheidsbeleid. Vind je niet?


­­

Dag Tijs,

Mooi om met Moederdag te horen dat je opvoeding superbelangrijk vindt. En terecht! Ik denk dat het ouderschap de belangrijkste taak is die we hebben. Daarom juist wil ik mijn dochter leren dat vrouwen ook op bepalende posities kunnen zitten. ‘You cannot be what you cannot see.’ Ik ben ervan overtuigd dat als we vrouwen stimuleren meer te werken dat dat goed is voor onze samenleving. Met je zin “We leven niet om te werken, we werken om te kunnen leven” benader je werken wat mij betreft nogal eendimensionaal: alsof je carrière alleen op jezelf gericht is. Maar wat betekent het voor Nederland dat op dit moment maar 27% van managers vrouw is? Dat grotendeels mannen aan de knoppen draaien in ons land? Vrouwen zijn gemiddeld genomen hoger opgeleid, empathischer, denken in sociale constructen in plaats van in individuen. Ik heb niets tegen mannen, laat dat duidelijk zijn, maar ik denk dat de wereld beter in balans is als we de verantwoordelijkheid aan de top beter verdelen.

En ja – als vrouwen blijven steken op dit hopeloos lage cijfer (Nederland staat positie 93 in de wereld wat betreft topvrouwen, how low can you go) – ondermijnen we onze eigen emancipatie. En die van onze dochters! 

Overigens deel ik wel je zorg over de manier waarop er ‘gedwongen’ wordt. Mijn voorstel: kinderopvang gratis en een stelsel waarin mannen en vrouwen evenveel zorgverlof krijgen voor hun kinderen. Zoiets als de Zweden hebben. Goed plan?


 

Maartje!

Wat fijn dat we het eens zijn dat de dwang die de overheid nu toepast om vrouwen aan het werk te krijgen niet deugt! Het zou me niet verbazen als het debat rond dit onderwerp toch een beetje gaat kantelen. Ik hoorde dat ook een partij als GroenLinks het inmiddels raar vindt dat eenverdieners zo ontzettend veel meer belasting betalen dan tweeverdieners.

Ook op een ander punt zijn we het eens, tot mijn geluk. Het ouderschap is inderdaad superbelangrijk, zoals je schrijft. Maar vervolgens neem je een afslag die ik minder goed kan volgen. Ouderschap is het belangrijkst, maar de kinderopvang moet gratis worden? Dat kan ik niet zo goed rijmen. Volgens mij is het simpel: als iets belangrijk is, moet je er ook tijd aan besteden. Dus in de ideale opvoeding besteden zowel vaders als moeders veel tijd en aandacht aan de opvoeding. Gratis kinderopvang past daar niet bij, wat mij betreft. Niet alleen omdat gratis niet bestaat, maar ook omdat je daarmee als samenleving het signaal geeft dat betaald werken voor ouders eigenlijk belangrijker is dan opvoeden.
Ik zou veel liever zien dat ouders een opvoedbudget krijgen. Een bedrag waarmee je kinderopvang kan inkopen, maar er ook voor kan kiezen zelf thuis te blijven om tijd aan je kids te besteden. Of je ouders in te huren. Vrijheid om zelf te kiezen hoe je je leven organiseert. Daar ben ik veel meer voor dan een overheid die toch voortdurend zit te sturen.

Het zal je niet verbazen dat ik je zorgen over weinig vrouwen aan de top niet zo deel. Ja, ik geloof dat mannen en vrouwen (gemiddeld genomen) verschillende eigenschappen hebben en dat een combinatie van die twee tot het beste resultaat leidt. Maar of de verhouding mannen vrouwen aan de top nou 50/50 is, of 70/30 of 30/70, daar verwacht ik eerlijk gezegd geen grote verschillen door. De overheid moet vrouwen en mannen wat mij betreft gelijk behandelen en vervolgens is het aan mensen zelf welke keuzes ze maken.
En voor wat de opvoeding betreft: ik daag mijn zoon en dochters vooral uit hun talenten dat te ontdekken en van daaruit hun idealen na te streven. Dat mag uiteraard een glanzende carriere zijn. Echt, ik zou hartstikke trots zijn. Maar ik hoop echt dat ik net zo trots ben als het goede moeders, vaders, verzorgers of vrijwilligers worden of nog iets anders dat nu maatschappelijk minder in aanzien staat. 

Groet,

Tijs


 

Zeg Tijs,

Gaat het nou echt gebeuren dat we het eens worden? Wat een zegen! :-)

Ik vind het een prachtig plan om een opvoedbudget ‘a la carte’ beschikbaar te stellen. Mijn moeder en schoonmoeder dragen ook een steentje bij aan de opvoeding van mijn kinderen en het is vrij onmogelijk ze daar ‘officieel’ voor te betalen. Maar goed.

Ik wil wel graag inhaken op een mythe die je mijns inziens aanhangt: dat het opvoeden van kinderen betekent dat je daar zoveel mogelijk van je tijd insteekt. Met name als moeder! We hebben fantastische kinderopvang in Nederland, en als de zorg beter verdeeld wordt tussen ouders is het echt niet nodig dat moeders thuisblijven. Want dat is nu vaak het geval: moeders die financieel gezien beter thuis kunnen blijven omdat hun loon linea recta naar de opvang gaat. Zonde! En een bewijs dát het beter is dat een ouder thuisblijft bij de kinderen is er niet. Onze NieuwLicht-collega’s hebben hard hun best gedaan om onderzoeken te vinden die deze aanname staven of tegenspreken – maar voor elk onderzoek is er een die ‘m tegenspreekt.

Ik hoop dat het idealiseren van de zorgende huismoeder langzamerhand verdwijnt, want aanpraten van een schuldgevoel bij werkende ouders is in ieder geval niet constructief. Ik moet er zelf regelmatig tegen vechten – als ik wekelijks onthutste reacties (want: je kinderen dan?) krijg op mijn werkweek van 32 uur. Overigens krijgt mijn man, die ook 32 uur werkt, jaloerse blikken, omdat hij lekker een dagje vrij heeft…

Ik hoop van harte dat we toegaan naar een samenleving waarin ouders die zorg beter verdelen en waarin de overheid dat makkelijker wil maken zonder te dwingen. En dan hup, vrouwen aan de macht! (Sorry Tijs, ik kan het niet laten er nog even een stevig feministische oneliner in te gooien ;-) )


 

Hé Maartje

Veel dank voor je reactie! Fijn dat we het eens zijn over het door ouders zelf te besteden ‘opvoedbudget’, daar komen we volgens mij een heel eind mee.
Voordat we nu samen de champagne ontkurken over zoveel gezamenlijkheid, moet ik nog wel wat ernstigs zeggen: de rest van je stukkie vond ik wel een beetje raar. 

Je schrijft dat ik een mythe zou aanhangen: dat goed opvoeden veel tijd van de eigen ouders vergt. En even later zeg je dat er allerlei onderzoeken zijn die elkaar hierover tegenspreken. Waarom is wat ik zeg dan een mythe? Kennelijk zijn er allerlei onderzoeken die mij gelijk geven…
Verder haal je een oude, klein beetje valse debattruc van stal: je suggereert dat ik heb gezegd dat vooral vrouwen thuis moeten blijven om veel tijd aan de opvoeding te geven. Echt, dat heb ik niet gezegd. En ik vind het ook niet. Het is aan ouders zelf om hun tijd in te delen. 

Wees gerust hoor, nu ga ik weer wat aardiger doen! Want ik vind het ook lastig om al te stellig te zijn over dit onderwerp. Ouders voelen een opvatting over dit onderwerp al snel als een oordeel over de keuzes die zij maken in de opvoeding. Jij hebt het er ook over dat je schuldgevoelens aangepraat worden. Dat is niet mijn bedoeling, omdat ik geloof in je oprechte motieven.
Dus laat ik voor mezelf spreken: wij hebben er thuis voor gekozen om relatief weinig kinderopvang in te kopen en relatief veel zelf thuis te zijn. Wij zijn ervan overtuigd dat dat goed is voor onze kinderen. Niets zo belangrijk als een goede hechting van ouders en kinderen, zeker in het eerste jaar (en wat mij betreft, in mindere mate, ook in de tijd daarna). Echt, dat kun je maar één keer doen. En als het zo is, zoals jij zegt, dat onderzoeken hierover elkaar tegenspreken, waarom zou je dan het risico nemen?

Echt, carrière maken kan altijd nog. Natuurlijk, het helpt niet als je er allebei (of één van beiden) voor kiest om een tijdje wat meer te zorgen, maar wat het zwaarst is moet het zwaarst wegen. En we waren het juist zo mooi eens over wat het zwaarst weeg: het goed opvoeden van onze kids. Ik vind dat veel belangijker dan macht, of die nou bij vrouwen of bij mannen ligt…
Nou ja, ik heb niet de illusie dat we het nu eens zijn. Maar in deze gedachtenwisseling waren er best een paar onderdelen waarop we elkaar vonden: opvoeden is het belangrijkst en de kinderopvangtoeslag moet worden omgebouwd tot een opvoedbudget. Ik noem het een begin!

Groet en dank!
Tijs